НЕ ДЕЛИТЬ, А ЗАРАБАТЫВАТЬ

*
- Не знаю, согласитесь вы со мной или нет, Леонид Иванович, но создание Государственной комиссии по экономической реформе вызвало, судя по всему, далеко не однозначную реакцию. Четыре с половиной года все мы видим, как все более ухудшается экономическое положение страны, снижается уровень жизни населения.
Чуть не каждый месяц к перечню дефицитных товаров прибавляются новые. Мясо - по талонам, сахар - по талонам, мыло - по талонам. То соль исчезнет, то стиральный порошок. Теперь вот по Москве вытянулись очереди у табачных киосков: пропали сигареты. Обнаружился огромный дефицит в государственном бюджете. Растут вклады в сберегательных банках: деньги не на что тратить. Все это, естественно, сказывается на настроении народа. И подспудно появляется мысль: неужели и на этот раз очередная экономическая реформа закончится крахом? И не является ли создание комиссии по реформе лишь уловкой, желанием прикрыть именем ученых очередную неудачу?
Нашу беседу, Леонид Иванович, мне хотелось бы начать как раз с разговора о предыдущих наших попытках экономических преобразований, с анализа причин их провала. Сейчас стало модным во всем винить бюрократов, аппарат, который вроде бы выхолостил все разумное содержание, которое было в реформах и Хрущева, и Косыгина, а потом и вовсе свернул их, поскольку эти реформы лишали бюрократию власти. Честно говоря, подобное объяснение мне не кажется достаточно убедительным. Во-первых, что это за экономическая реформа, которую так легко задушить? Во-вторых, где это набрали восемнадцать миллионов глупцов (эта мифическая цифра о количестве наших бюрократов постоянно гуляет по страницам печати), которые так лихо подрубили сук, на котором сами же сидели. Ведь вместе со своими семьями и родственниками они составляют по крайней мере третью часть всего нашего населения, а то и половину. Ухудшая общее положение страны, они неминуемо ухудшали бы и собственное благосостояние.
Мне кажется все проще: задуманные из самых благих побуждений, экономические реформы вскоре после начала их реализации столкнулись с трудностями, и вот эти трудности заставили вернуться на исходные позиции. При всеобщем, кстати, подспудном одобрении и вздохе облегчения. Благо что возможность для этого имелась. Как, впрочем, имелись и факты для компрометации предпринятого реформаторства. Например, при Хрущеве начались перебои с хлебом, резко прыгнули государственные цены на мясо и молочные продукты. Были и забастовки, и даже их подавление, как в Новочеркасске... Многих волнует вопрос: не повторится ли и сейчас тот печальный опыт? Не устанем ли мы от всех нынешних неурядиц и не повернем ли снова вспять, отказавшись от реформы? Что же можно использовать для ее защиты из нашего прошлого?
- То, что я хочу сказать, в чем-то будет близко к вашим наблюдениям. Если касаться не частностей, а фундаментальных причин прежних наших неудач, то, на мой взгляд, они очень логичны.
Первая из этих причин связана с тем, что мы пытались радикально изменить положение дел в экономике и условия жизни населения, затрагивая лишь верхушечные элементы хозяйственного механизма. Заменяли одни показатели на другие: вместо валовой продукции начинали вести счет по реализованной. Одни формы экономического стимулирования уступали место другим. И только! Вывод из этого урока совершенно ясен: нельзя радикально изменить экономическую систему, затрагивая чисто внешний, поверхностный ее слой. Чтобы достигнуть желаемого результата, нужно углубиться до ее фундаментальных основ: перестроить отношения собственности. Если основы не затрагиваются - реформа остается обратимой. И лишь тогда, когда она затронет глубинные корни, только тогда (и то не сразу, а в конечном итоге) она станет необратимой.
Всевозможные изменения производственных показателей, замена министерств совнархозами и наоборот в принципе ничего не могут существенно улучшить, пока сохраняется система всеобщего огосударствления собственности. Пока сохраняется отчуждение работника от собственности и от управления производством, пока он не обретет права быть полновластным хозяином страны и производства. Без изменения отношений собственности все наши усилия останутся не более чем подновлением фасада, перекраской стен, а не перестройкой коренных структур.
Отсюда и наша логика, которая привела к нынешней реформе и определила особенности этого этапа в жизни страны, который мы сейчас переживаем: обновлением надо охватить всю систему отношений, включая и отношения собственности.
Это первое, что мы поняли, проанализировав уроки прошлого.
Второе, что мы, наконец, осознали, состоит в том, что нельзя рассматривать экономическую реформу как автономный процесс, нельзя ее осуществлять изолированно от других сфер жизни общества: политической, социальной, духовной. Раньше мы верили в возможность улучшения дел в экономике, меняя только экономические отношения и не затрагивая всего остального: обновления политических структур, демократизации общественной жизни, ломки идеологических стереотипов. Теперь же, на основании опыта последних двух с половиной десятилетий, можно утверждать, что реформа 60-х годов была изначально обречена на поражение. Она не могла увенчаться успехом, так как была замыслена как изолированное, чисто экономическое явление: в экономике - перестройка, а все остальное - по-прежнему.
Этот урок привел к очевидному выводу, который мы реализуем сегодня: экономическая реформа даст результат только вкупе с преобразованиями в политической сфере жизни общества. И наоборот.
Конечно, все обстояло бы гораздо проще, если бы перестройку можно было вести по частям. Давайте, мол, ребята, сначала займемся экономикой. Проведем года за три-четыре реформу, а потом, когда у нас будет прочный базис, займемся политической системой, идеологией. Этого, однако, не дано. История исключает вариант последовательности. Перестройка может идти только параллельно. Только одновременно по всем направлениям. Когда-то я уже пытался использовать образ параллельно и последовательно включенных электролампочек. При последовательном включении лампочки горят вполнакала. А если цепь многозвенная, то они и вовсе еле-еле тлеют. При системе параллельного включения цепи они все горят ярко.
Но... параллельность и одновременность создают и свои сложности...
- Которые мы сейчас и переживаем?..
- Да, все мы, вся страна. Но другого варианта мы, к сожалению, не имеем. Даже революция у нас осуществлялась по-иному: сначала взяли власть, а уж потом стали заниматься экономикой. В последующие десятилетия. Хорошо ли, плохо мы это делали - другой вопрос, но факт, что в экономической сфере мы шли на первых порах очень сдержанно. И только гражданская война, интервенция побудили побыстрее все «огосударствить», чтобы одним махом перейти к коммунизму. Отсюда - все эти бестоварные подходы, уравнительное распределение, идеология и иллюзии военного коммунизма. А потом был нэп, и мы отнюдь не форсировали до поры до времени коллективизацию. Конечно, тогда было другое время. Тогда, вероятно, возможно было и так. Трудно переигрывать историю, но можно предположить, что при иных условиях многие процессы пошли бы по-другому.
Нынешняя же ситуация - в этом ее сложность и уникальность - требует проведения реформ сразу и в экономической, и в политической сферах. Если не видеть этого, а искать трудности только в кознях и некомпетентности аппарата - что, разумеется, тоже есть, - мы опять можем прийти к тупику. И отличие нынешней перестройки от прежних попыток реформы как раз и заключается в том, что на этот раз мы пытаемся сделать все с учетом уроков прошлого и в сочетании ее различных направлений.
- Вы сказали «пытаемся»... Плохо пока удается?
- Получается пока действительно плохо...
- Но почему? Или все от нашей российской нетерпеливости: быстрее, быстрее, быстрее? Все торопимся, спешим. Хотим сегодня достичь того, что возможно только завтра? А результат?.. На XIX партконференции ваше выступление было для многих холодным душем. Особенно то место, где вы обещали ухудшение экономического положения. Однако действительность оказалась гораздо хуже того, что предсказывали вы...
- Мне трудно сейчас об этом говорить, так как есть определенная деликатность ситуации: можно невольно изобразить себя неким оракулом, первооткрывателем очевидных истин и даже со злорадством сказать: «Вот если бы меня тогда послушали...»
Но я все-таки вынужден сказать, что попытка не услышать голос тревоги на XIX партконференции обернулась нам потерей почти года для осознания, куда мы катимся. Почти года, чтобы наконец начать принимать радикальные меры по оздоровлению экономики. Если бы этот голос тревоги и озабоченности был услышан и в должной мере оценен, то год назад, уже на партконференции и сразу вслед за ней стали бы разрабатываться необходимые меры, и мы могли бы не докатиться до нынешней ситуации.
Тут я хотел бы подчеркнуть - и это очень важно, - то было не мое личное мнение. Я уже говорил и могу повторить, что выборы на конференцию и сама конференция были событием, без которого не было бы ничего последующего - ни выборов на Съезд народных депутатов, ни самого Съезда. Началось все с нее. И я живой свидетель того, как шли выборы на конференцию, сколько пережил каждый из нас, ее делегатов.
На XIX Всесоюзную партконференцию я был избран от города Москвы. Но предварительно я прошел через партсобрание своего института, а позже - через партактив Севастопольского района столицы, где сосредоточен цвет гуманитарных институтов Москвы и почти весь набор экономических институтов Академии наук.
Я имел - они у меня хранятся до сих пор - письменные наказы ученых-коммунистов с оценкой ситуации в стране, с предложениями, которые могли помочь разрешать наши трудности. Так что те оценки состоянию нашей экономики, которые дал я, не были только моими оценками. Они полностью совпадали с оценками и рекомендациями, которые были сделаны учеными нашего и других экономических институтов. И когда после партконференции я отчитывался перед коммунистами района, а позже на собрании Отделения экономики Академии наук СССР, то ученые выразили солидарность с моим выступлением и даже отметили, что их представитель вел себя на всесоюзном партийном форуме вполне достойно.
Но поскольку ситуация в экономике страны тогда не была столь острой, как сегодня, то многими делегатами мое выступление было воспринято как излишнее критиканство. И мы потеряли год.
И все-таки главная причина наших сегодняшних трудностей не в этом. И даже не в том, что уже в процессе перестройки были допущены противоречивость и непоследовательность принимаемых мер. Главная беда - она была причиной неуспеха и предыдущих реформ - заключается в том, что понимание проблем нынешнего этапа не стало элементом общественного сознания. Не вошло в поры, если можно так выразиться, головного мозга каждого человека, каждого участника революционного процесса перестройки. Общественное сознание достаточно консервативно и нередко отвергает или, скажем мягче, без особого энтузиазма воспринимает всякие новшества. Я уверен, что и сегодня глубинные замыслы перестройки, которую начали партия и Центральный Комитет, не встречают полного понимания.
- Подтверждают это, на ваш взгляд, работа Съезда народных депутатов, первая сессия Верховного Совета СССР?
- К сожалению, подтверждают...
- Я внимательно смотрел телевизионные передачи и со Съезда, и с сессии Верховного Совета СССР, честно говоря, многому удивлялся. Депутаты дружно требовали повысить энерговооруженность промышленных рабочих, крестьян, улучшить условия быта населения, и в то же самое время все выступали против строительства электростанций: атомных, тепловых, гидравлических, низинных, высокогорных. Все хотели бы получать энергию в готовом виде из соседних регионов и республик, но ни в коем случае не за счет строительства новых электростанций на своей территории. Все поддерживали сокращение посевов хлопка и замены его искусственным волокном. Но никто не хотел, чтобы на «его» территории развивалась химическая промышленность... Какая-то форма очагового мышления: понимаю только фрагмент, но не всю картину.
- Лично меня удивило даже не столько это...
Весь Съезд, а потом и сессию Верховного Совета я просидел сначала в качестве депутата, а потом члена правительства, так что мог наблюдать, как говорится, воочию все нюансы происходящего, и сознаюсь, меня потрясла масса вещей (в данном случае я ограничиваюсь чисто хозяйственным аспектом). С другой стороны, все выступавшие требуют самостоятельности, отмены диктата министерств и ведомств, снижения доли госзаказа. И одновременно в один голос настаивают на гарантированном материальном снабжении. После моего избрания заместителем Председателя Совета Министров я часто сидел рядом с Николаем Ивановичем Рыжковым и видел, в каком положении он оказался. К нему подходили десятки депутатов с письменными и устными просьбами обеспечить поставки, гарантировать материально-техническое снабжение и так далее и тому подобное. Хотя все должны бы ясно понять, что коль скоро вы отвоевали у правительства госзаказ, с помощью которого оно собирает ресурсы, то вы не имеете права требовать, чтобы оно вас снабжало. Ведь это связано напрямую.
Далее. Все требуют обуздать невероятный дефицит госбюджета. И одновременно каждый просит увеличить ассигнования на соответствующую отрасль или регион, который он представляет. Это хорошо было видно при сокращении военного бюджета. Все обрадовались, что его сократили, и тут же бросились его делить, позабыв о дефиците. Надо отдать долги аграрному сектору, надо поддержать деньгами здравоохранение и образование, надо повысить пенсии, ввести дополнительные коэффициенты для работающих в трудных районах. Но то, что все это дополнительная нагрузка на бюджет, не понимают. И не хотят понять. Никто не хочет замечать противоречий. Мы сформировали удивительную разновидность какого-то социалистического иждивенчества: с помощью нажима на правительство выколачивать из него снабжение, льготы, фонды. Будто оно глава патриархальной общины - сильный, добрый, мудрый батя: попроси - он одарит от щедрот своих...
- Вы не ждали этого?
- Честно говоря, чего-то подобного я ожидал... Но чтобы это явление приобрело такие формы и размеры...
В самом начале перестройки, когда у многих кружилась голова от упоения радужными перспективами, я предостерегал от эйфории. Тогда моим любимым выражением было: не стройте иллюзий, и у вас не будет разочарований. Когда человек поддается иллюзиям - разочарования неизбежны. Разница только в их степени и глубине. Это легко объяснимо и чисто психологически. Тем болee это должно быть понятно экономистам и политикам. Оказалось, не всегда. Отсюда и некомплексность мер, непоследовательность решений, которые имели место.
Тут многое сошлось. Не последнюю роль сыграло и отсутствие единого понимания, отсутствие когорты единомышленников, думающих и действующих синхронно, а не вразнобой. Поймите, я за многообразие мнений, оттенков и так далее, но в чем-то команда должна быть единодушной и понимать главную задачу однозначно. Без этого, я думаю, нам будет очень сложно двигаться дальше...
- Ну хотя бы в этом плане, на ваш взгляд, есть какие-то положительные сдвиги?
- Пожалуй, да.
Когда меня утверждали на Верховном Совете, в тень ушло многое из того, что было сказано мною и другими выступавшими на заседаниях соответствующих комиссий, обсуждавших мою кандидатуру. На комиссиях шел более подробный и профессиональный разговор и, как мне показалось, более интересный.
- Чем именно?
- Своим высоким уровнем, глубиной понимания экономических проблем. Один из принципиальных подходов, которые я предлагал для решения предстоящих хозяйственных задач, я сформулировал так: надо перейти от принципа дележа к принципу зарабатывания. До сих пор мы живем в психологии дележа и ломаем голову не над тем, как больше создать, заработать, связать меру того, что хотим получить, с мерой своего вклада в умножение общественного богатства, а над тем, как лучше разделить то, что даже и создано не нами.
Кто-то выразился: мы ведем себя как супруги при разводе, когда решается вопрос не как жить вместе и приумножать добро, оставить наследство детям, а как поделить общее имущество.
Так что на комиссиях не возникало разночтения между положением дел в экономике и их оценкой. Но вот дальше, увы, не всегда удается найти взаимопонимание. Сейчас некоторые республики, город Москва переходят на хозяйственный расчет. И опять наблюдаются несдержанные восторги и непонятная эйфория. В принципе принятые меры, конечно, благо. Они развяжут руки инициативе, дадут республикам возможность более эффективно, чем прежде, вести свое хозяйство. Но и работать придется гораздо больше, чем раньше.
Я пытаюсь охлаждать некоторых особенно оптимистично настроенных товарищей: во-первых, вы, пожалуйста, не надейтесь, что с момента перехода на хозяйственный расчет у вас произойдет хоть какое-то увеличение ресурсов. Их просто нет. Для того чтобы увеличить ресурсы вам, их надо у кого-то забрать. При переходе на хозрасчет вы получаете только право зарабатывать, поэтому вы должны сказать своим гражданам: все, что мы заработаем, после уплаты налогов государству остается нам. И мы сами будем решать, на что потратить эти средства: строить ли больницы, школы, озеленять ли территорию, проводить какие-то экологические мероприятия. И второе, что вы обязательно должны понять, это то, что с переходом на хозрасчет вы принимаете на себя всю полноту ответственности за решение всего комплекса экономических, социальных и экологических проблем вашего региона. Больше ссылаться будет не на кого. Кончается время, когда за все неурядицы можно было кивать на Совмин, Госплан и так далее. Мол, не дали, не запланировали, не выделили ресурсы. Вам устанавливают налоги, определенный размер госзаказа, а дальше - живите, как хотите. И отвечайте за свое умение руководить делом перед своими избирателями...
- И что же вам в ответ?
- Молчание... Будто столкнулись с полной неожиданностью. А ведь настоящий хозрасчет - относится ли он к предприятию, региону или подразделению любого другого хозяйственного комплекса - это и есть переход от дележа к зарабатыванию. Мы вообще переходим сейчас к новому образу жизни, новому типу отношений внутри коллективов и между отдельными коллективами. Это ломает десятилетиями складывавшиеся структуры, психологию, мышление. Это касается всего: и заработка, и квартиры, и потребительского рынка. Нам многое приходится переосмысливать, так как наши прежние понятия складывались в условиях бедности, низкого уровня жизни. Когда доходов хватало только на то, чтобы, живя в коммуналке, едва-едва сводить концы с концами. И сейчас это старое мышление вырастает в большой социальный вопрос, к решению которого мы не готовы.
Например, мы в нашей комиссии подготовили для вынесения в Верховный Совет СССР проект закона о единой налоговой системе: налоги на прибыль, на кооперативы, налоги на личные доходы и так далее, но в этой системе нет налога на наследство. Так как мы не знаем, с какой стороны подойти к этому вопросу...
- Нет концепции?
- Нет концепции, нет научных разработок...
- А на Западе закон о налоге на наследство - один из главных...
- Но там наследственное право привязано к другой общественной структуре, другому уровню жизни. Да и подошли они к этой проблеме гораздо раньше нас, поэтому накопили большой опыт. Мы же столкнулись с ней только сейчас. И оказалось, что мало что знаем. Стали размышлять на чисто интуитивном уровне. С одной стороны, есть вроде бы элемент социальной несправедливости, что два молодых человека входят в жизнь при разных стартовых условиях: один начинает с нуля, другой - имея и хорошую квартиру, и дачу, и машину, и деньги, полученные в наследство. Но, с другой стороны, обрезать у второго эти блага означало бы лишить стимула, инициативы, стремления хорошо и высокопроизводительно трудиться самые активные слои населения. В конце концов, когда мы говорим о заработках, то практически мало кто думает о себе лично, о том, чтобы купить себе лишний костюм. Больше думают о семье, о подрастающем поколении, о детях. Может быть, чрезмерно много о них думают, но на то мы и Россия, чтобы во всем перегибать палку. Короче, оставить о себе память, обеспечить детям хорошие условия жизни - мощнейшая движущая сила. Нельзя так вот, походя, взять ее и обрезать...
Но все это, как видите, рассуждения на уровне интуиции. Есть одна крайность, есть другая крайность, и ни одну нельзя положить в основу системы налогов...
- И что же?
- И мы... стыдливо обошли этот вопрос. Мы не готовы были предложить какую-либо стройную концепцию. И, к сожалению, не нашлось у нас ни одного специалиста, который бы мог четко сформулировать свои предложения.
- Но можно было бы пригласить людей, близких к этой проблеме, обсудить все, поискать пути решения...
- Уверен заранее, что начался бы спор, крик, отсутствие взаимопонимания, и никакого конструктива...
- Слушаю я вас, Леонид Иванович, и все время вертится вопрос: почему вы все-таки согласились принять этот пост? Прошлое интервью я брал у вас в последний рабочий день прошлого года: вечером тридцатого декабря. И тогда вы уже говорили, что положение в экономике страны - чрезвычайное. Что для выхода из этой ситуации требуются и меры чрезвычайные. С тех пор дела наши только ухудшились. И вдруг вы соглашаетесь уйти из чистой науки в практику, да еще на одно из самых «горячих» мест. Непонятно.
- Не скрою, предложение занять такой высокий пост в правительственной структуре было для меня довольно неожиданным и, конечно же, означало серьезное изменение уклада жизни и многого другого. Но, должен сказать честно - не знаю, будет это истолковано в мою пользу или нет, - больших колебаний у меня не было...
- Почему?
- Хотя я и занимался, как вы выразились, «чистой» наукой, все-таки очень часто - как, впрочем, и другие ученые-экономисты - привлекался для разработки правительственных документов экономического характера. Причем еще со времен Косыгина. Так что предлагаемое мне дело в общем-то не было для меня совершенно новым.
Далее. Понимание того, что происходит в экономике страны, просто не позволяло оставаться в стороне. Это не соответствовало моим представлениям о гражданском долге. (Может быть, я покажусь несколько старомодным, но понятия Гражданственность, Гражданин, Долг не являются для меня пустыми словами.) Ведь Отечество оказалось в опасности! Твердо убежден - все, кому дорога его судьба, не могут стоять в такое время в стороне, думать о личном спокойствии...
Вы, наверное, заметили, что среди заместителей Рыжкова в основном люди, которым около шестидесяти. Да и в высшем партийном руководстве таких много. Это мое поколение, поколение с трудным детством, тяжелым отрочеством. Поколение, которое не участвовало в войне, но все-таки хватило лиха в те суровые годы. И вот теперь ему в наследство от предшественников досталось разваливающееся народное хозяйство страны, которое надо привести в порядок. Ну как тут поступить, когда твои ровесники взялись за это неподъемное дело и предлагают тебе работать вместе? Я считаю: надо соглашаться.
- Это понятно. А вот как это происходило? В какой последовательности? Ведь не просто вот так предложили пост, а вы ответили: согласен...
- Лично мне представляется, что все началось еще на XIX партконференции. После моего выступления я почувствовал вокруг себя некую зону отчуждения. Как я говорил, мое выступление понравилось далеко не всем. Люди, привыкшие чутко улавливать настроения «верхов», как-то четко обозначили свою линию поведения и даже успели покритиковать меня с высокой партийной трибуны. Так вот... Как-то после обеденного перерыва я стоял в одиночестве у входа в Кремлевский Дворец съездов. Еще оставалось время до начала очередного заседания, хотелось побыть на свежем воздухе, покурить. Смотрю, от здания Совета Министров идет Рыжков. Подходит ко мне, протягивает руку. Долго смотрит в глаза: «Надо бы поговорить».
Встретились, поговорили. Вскоре меня пригласили принять участие в заседании правительства, где обсуждался проект одного из законов. А чуть позже нашему институту поручили представить доклад об экономической реформе и ее дальнейшем совершенствовании. Правда, не все члены Президиума Совета Министров СССР согласились тогда с нашей точкой зрения, но тем не менее нам поручили подготовить еще серию докладов. Таким образом, Николай Иванович отлично знал мои позиции в вопросах экономики вообще и в отношении реформы в частности. И я, разумеется, тоже хорошо представлял уровень его требований. Так что, когда мне было предложено возглавить Государственную комиссию по реформе и занять пост заместителя Председателя Совмина, я попросил время для размышления. Мне были даны на это сутки.
- О чем вы думали в эти часы, с кем советовались, кому первому сказали о сделанном вам предложении?
- Естественно, жене. Мы с нею однокашники, так что она лучше других могла понять и оценить, на что я иду...
Ну, а я о чем думал?.. Почему-то в эти отведенные для размышления сутки у меня перед глазами стоял образ репинских бурлаков. Поверьте, я не рисуюсь. Но вспомнились именно они. К следующему утру я принял решение: надо соглашаться.
- С кем-нибудь еще советовались?
- После того как принял решение - нет. Просто рассказал детям (у меня сын и дочь), товарищам по работе в институте, коллегам-ученым. Между предложением Рыжкова и утверждением моей кандидатуры на сессии получился довольно большой разрыв по времени, так что в эти несколько дней я успел поговорить со всеми, чье мнение для меня небезразлично и кому я считал своим долгом сказать об этом лично до официальных сообщений.
Первыми были, разумеется, товарищи по институту. За три года моей работы здесь у нас сложился дружный, крепкий штаб единомышленников. Я просил, чтобы, став заместителем премьера, я оставался директором Института экономики. И получил согласие. Естественно, отдавать ему столько же времени, как и раньше, я не смогу, поэтому большая часть моей ноши должна лечь на плечи моих заместителей. С другой стороны, - и это мы тоже все понимали - я получаю возможность прикрыть их своей спиной, чем-то помочь. Имея под рукой такой институт, мне легче будет прорабатывать научную сторону предложений, которые станут проходить через комиссию. Так что все складывалось довольно удачно для всех сторон, хотя нагрузка возрастала на каждого.
- А как отнеслись коллеги-ученые?
- С пониманием. Главное - все согласились помогать в работе. Аганбегян и Петраков, Бунич и Попов, Заславская и Шаталин - все. Татьяна Ивановна Заславская, человек эмоциональный, воскликнула: «Ты веришь, что можно еще что-то сделать? Никто не хочет работать, все разваливается, мы катимся вниз!»
- А вы?
- А я... что я мог ей ответить? Да она и сама понимает, что кому-то же надо браться за дело. Буду это я, или она, или кто-то другой - все равно всем нам придется работать. Другого выхода просто нет...
И все-таки я «получил» свое. Еще при первой беседе с Рыжковым я сказал, что мое согласие некоторые расценят как желание продать себя по дорогой цене и приобрести некоторые блага, соответствующие такому высокому посту. Он удивился: «Неужели будет так?»
Так вот, когда на Верховном Совете я изложил свою программу и понимание проблем, ответил на вопросы и депутаты начали обсуждать мою кандидатуру, на трибуну поднялась представительница Литвы доктор экономических наук Прунскене и вспомнила человека, который продался за чечевичную похлебку...
- Вы ей что-нибудь ответили?
- Нет. Мне больше не дали слова. Все бы ничего, но ирония судьбы заключается в том, что буквально через две недели сама Прунскене была назначена заместителем председателя правительства Литвы и председателем комиссии по экономической реформе...
- Интересно, теперь относит она на свой счет те изыски о чечевичной похлебке? Если честный человек - должна бы...
- Пусть останется на ее совести. Но мне пришлось пройти и через это. Главное все-таки в другом: все мои коллеги, все мои товарищи высказали готовность надеть свою лямку и начать тащить, тащить сообща нашу баржу.
Впереди, сзади, сбоку, в стороне, может быть, даже в виде консультанта, который идет рядом и подсказывает, как переложить лямку, чтобы получился выигрыш в работе, помогая «таким образом» лучшей организации труда. Главное, чтобы все наши раздельные лямки и усилия шли к одной общей тяге, которая закреплена на носу баржи...
- В этом смысле, я думаю, вам просто повезло. Или, Леонид Иванович, вы еще не почувствовали себя частью аппарата? Пройдет время и... Я помню ваш директорский кабинет в Институте экономики. Много зелени, цветов, какие-то картины. И в приемной масса цветов. Все располагает к спокойной работе, доверительному общению. А сейчас... Эти деревянные под дуб панели по стенам. Эти массивные кресла, книжный шкаф, ряды стульев вдоль стола для заседаний - от всего этого дохнуло чем-то довоенным. В таком кабинете удобно давать указания, грохать кулаком по столу, «убеждая» строптивых. Сколько я перевидел кремлевских кабинетов - и своими глазами, и в кино, и на фотоснимках, - все они как-то исхитрились выглядеть на одно лицо. Один социальный заказ?
- Я здесь работаю еще совсем немного и все-таки уже кое-что успел поменять. Встретимся попозже, посмотрите, останется ли тут все по-старому, или же нет. Но если серьезно, то я противник упрощенных подходов. Я не стал бы походя противопоставлять государственный аппарат науке, не стал бы отрицать большое влияние личностных отношений на какие-то общественные процессы. Надо и на новом месте оставаться самим собой. Знаете, есть такая простенькая песенка... Я помню из нее всего один куплет:
Первый тайм мы уже отыграли.
И одно лишь успели понять...
Чтоб тебя на земле не теряли,
Постарайся себя не терять.
За точность не ручаюсь. Слова, как видите, не бог весть какие, но вот что-то западает в памяти и волнует...
- Наверное, они вызывают у вас какие-то ассоциации...
- Пожалуй. Первый тайм сыгран, надо найти силы на следующий, и не просто сыграть, а победить... И при этом постараться себя не потерять... Остаться самим собой. Последнее особенно важно...
- Леонид Иванович, я хочу вернуться к осени прошлого года, когда Верховный Совет СССР утверждал бюджет на нынешний год. Тогда, насколько я помню, впервые за нашу историю был объявлен бюджетный дефицит - тридцать пять миллиардов. Сообщение, как говорится, не из приятных. Но буквально через несколько недель публицисты начали называть в своих статьях другую цифру - сто миллиардов. Нынешним летом уже официально признано: сумма дефицита в бюджете 1989 г. равна 120 миллиардам.
Скажите, откуда такой плюрализм в подсчетах? И насколько можно верить им, если даже в таком серьезном деле, как дефицит государственного бюджета, допускается трехкратное разночтение?
- Объясняется все довольно просто. В прошлом году было решено впервые за многие годы публично назвать дефицит при обсуждении государственного плана и бюджета на 1989 год. Шли очень серьезные дебаты на эту тему. Все понимали, с одной стороны, гласность, открытость, надо сказать народу правду, но, с другой стороны, все боялись взрыва. Ведь обычно дефицит бюджета бывал «там», «у них», а у нас всегда было все прекрасно. Считали, что если наконец объявить, что и у нас не все в порядке, - мир развалится на части, начнется паника, потрясение основ. И неожиданно это сообщение было встречено с полным равнодушием, не вызвало никакого колебания воздуха. Депутаты подняли руки за утверждение бюджета. Комментировать это событие журналисты начали где-то через месяц.
- Неужели депутаты не поняли, что за событие произошло?
- Может быть, не поняли, может быть, не до конца осознали. Скорее всего посчитали, что, как им доложили, так и надо. Ну, подумаешь - дефицит! Государство возьмет и добавит - в чем проблема?
При всем при том в докладе была проявлена тактическая осторожность, для чего было проведено разложение сумм. Чистый дефицит составил - буду говорить округленно - 35 миллиардов рублей. Это брешь в бюджете, не обеспеченная ничем. Она-то и была названа. Была еще и закрытая брешь - на сумму 65 миллиардов. Эти деньги Минфин изъял у Государственного банка. То есть вроде бы деньги есть, но они не свои, не тобой заработаны, их надо будет со временем отдать. По всей международной практике и научной логике это долг государства. Свой дефицит оно сбалансировало на эту сумму, но не своими доходами, а займом. Правда, и эта сумма тоже была названа, но отдельно: заимствование средств из ссудного фонда Госбанка. Для тех, кто не разбирается в финансовых тонкостях, эта формулировка ничего не говорила. Специалисты же сразу все поняли - вот и пошли гулять по страницам газет и журналов сто миллиардов рублей.
Сейчас, когда шла разработка нового плана и бюджета, в правительстве было решено обозначать все: и непокрытый дефицит, и покрытый за счет заимствований у Госбанка, а также у Сбербанка. Вот тут и появилась новая цифра - 120 миллиардов. При этом договорились, что считать будем по одной и той же методике и бюджеты предстоящих лет, и ближайших прошедших. Иначе мы не сможем сопоставлять, сравнивать состояние наших финансов в прошлом с настоящим и с будущим.
- Ну прошлое - это уже прошлое, а как обстоят дела в будущем, где нам только еще предстоит жить?
- Правительством предпринимаются меры, которые позволят немного снизить дефицит уже в этом году. На будущий год его размеры определены в 60 миллиардов, то есть уже вдвое меньше, чем в этом...
- А куда же денутся нынешние 120?
- Они пойдут на прирост государственного долга. С учетом прошлых лет он составит примерно триста миллиардов. Вещь не из приятных, но это не наше изобретение, он существует во всем цивилизованном мире. Если вы хотите проедать и тратить больше, чем зарабатываете, долг вам обеспечен. Это закон.
В чем теперь будет заключаться новизна наших отношений с бюджетом и дефицитом? Уже на следующий год они должны приобрести цивилизованную форму: на сумму 60 миллиардов мы должны выпустить ценные бумаги - долговые обязательства государства, под пять процентов годовых сроком примерно на пятнадцать лет. Эти пять процентов государство будет возвращать владельцам бумаг каждый год, а всю сумму выкупит через пятнадцать лет. Хотя может и не выкупить, а обменять на новые ценные бумаги. Как хочешь: можешь взять деньги, можешь приобрести новые обязательства.
Тут есть одна тонкость. Проценты по обязательствам государства будут ниже процента, который станут выплачивать коммерческий или кооперативный банк. Но! Государство гарантирует свои обязательства всем своим достоянием. У него я свой вклад получу всегда. А во взаимоотношениях с коммерческим или кооперативным банками есть элемент риска. Надеясь получить два-три лишних процента годовых, я в то же время рискую всей суммой.
На этом стоит вся мировая практика. Мы еще не приспособились к таким отношениям, мы проходим только подготовительные и начальные классы финансово-коммерческой системы, рынка ценных бумаг, биржевых операций. Все это v нас еще впереди: и просчеты, и разочарования, и разорение комиссионных банков. В большей или меньшей степени, но все это будет. Главное, что мы обязаны сохранить при любых условиях, - доверие к государству и его обязательствам.
В нашей истории была одна акция, которая не особенно сейчас вспоминается, но влияние которой засело в памяти народа просто на каком-то подкорковом уровне. При денежной реформе в декабре 1947 г. мы произвели обмен наличных денежных знаков в соотношении 10:1. Но вклады в сберегательных кассах до трех тысяч меняли 1:1. Такой необычной акцией были поощрены вкладчики, которые в тяжелейшие годы войны верили в прочность государства, помогали стране финансировать борьбу против фашистской агрессии, финансировать нашу Победу. И это доверие к государственной сберегательной системе осталось. Каждый по вкладу знает, что выплачиваемые по вкладу 2-3 процента - не такой уж большой доход. Но ни вор, ни мор с этими деньгами ничего не поделает. Государство все равно вернет их. Этот элемент доверия - счастье в наше тяжелейшее время, когда все разваливается. Это удача правительства, что народ все еще верит ему, что не будет денежной реформы, что она в этих условиях нелогична, бессмысленна. И если бы все эти деньги хлынули сейчас на необеспеченный рынок - это стало бы катастрофой.
- Леонид Иванович, как, на ваш взгляд, будет развиваться реформа? Ведь первый тайм, воспользуюсь предложенным вами образом, мы уже отыграли, а результатов ощутимых пока нет. Вернее, они очень ощутимы, но пока что только в негативном плане. Разбалансирован потребительский рынок. Снизились многие производственные показатели. Денег стали зарабатывать больше, а работать хуже. И принятые ранее, уже в период перестройки, решения и постановления не в малой степени способствовали этому.
К сожалению, мы не смогли полностью отрешиться и от наследия прошлых лет, от скомпрометировавших себя и осужденных нами методов решения тех или иных проблем. Например, в наш журнал поступила жалоба со Жлобинского завода металлоконструкций, построенного при участии австрийской фирмы. Министерство установило госзаказ в 95 процентов. Таким образом, предприятие лишилось возможности искать выгодных партнеров и покупателей за рубежом, чтобы за вырученную валюту в будущем приобретать импортное оборудование, необходимое для реконструкции завода, обновления производства. Лет через шесть-семь необходимость в таком оборудовании возникнет острейшая. И за валютными средствами придется опять идти на поклон в министерство. Будут ли эти деньги там в нужном количестве - вопрос. Короче, головная боль и министерству, и заводу заранее запланирована.
Или история с автозаводом малолитражных автомобилей в Елабуге. Сообщение о его строительстве вызвало всеобщий энтузиазм. А тут еще было решено выпустить облигации под строительство завода «народных автомобилей». Правда, от этого замысла вскоре отказались. Но я не о подобной поспешности и легкости обещаний по поводу ближайших блестящих перспектив. Я о нашей гигантомании. Уж сколько раз мы обжигались на этом и вот снова попадаемся в ту же ловушку. Ведь завод по производству 900 тысяч, как запланировано, автомобилей в год - это практически комплекс из полутора десятков заводов. Это город - вспомним Тольятти или Набережные Челны - тысяч на 500-600 со всей бытовой и социальной инфраструктурой. Пока мы все это построим, устареет и модель автомобиля, изменятся и наши потребности в нем. Не разумнее ли было создать сеть небольших сборочных предприятий в уже обжитых местах? Они более гибки, могут быстрее переналаживаться на новую продукцию, их можно быстрее запустить в дело...
- Все так. Но что делать, если Елабуга - первоначальное строительство тракторного завода - это наследство, от которого не откажешься. Как его бросишь - все эти сотни миллионов рублей? И с госзаказами все не так просто, как кажется на первый взгляд, и не так легкоразрешимо, как нам это всем хочется. Конечно, можно во многих случаях значительно снизить его процент. Но тогда оказались бы разорванными многие складывавшиеся в течение десятилетий связи. И это может привести к хаосу...
К сожалению, нельзя все изменить одним махом, даже если это нам всем очень хочется... Мы всегда очень торопимся. Часто рубим по живому, не задумываясь о последствиях. И это обычно не приостанавливает негативные процессы, а только усиливает и ускоряет их. Примеров даже за последние годы можно привести немало.
Если говорить о реформе, то сейчас наступает новый этап в ее развитии: создается нормативно-правовой базис новых экономических отношений. В течение августа правительство разработало и первого сентября представило на рассмотрение Верховного Совета целый пакет законов: о собственности, о земле и землепользовании, об аренде и арендных отношениях, о единой налоговой системе, новый закон о социалистическом предприятии.
Но это только начало, так сказать, первоочередные законодательные акты, подготовленные по заданию Верховного Совета. Сейчас правительство готовит цельную программу дальнейших действий по оздоровлению экономики. Они касаются и финансового оздоровления, и перспектив экономического и социального развития страны, а также определяют этапы дальнейшего развития самой реформы.
Сегодня уже по собственной инициативе, а не по заданию Верховного Совета мы разрабатываем проекты законов об акционерных обществах и банках. Мы пришли к выводу, что нужен закон о бирже. Когда появятся займы, о которых мы говорили, начнут циркулировать ценные бумаги. Значит, нужно организовывать рынок ценных бумаг, создавать биржу, определять условия для ее деятельности, готовить, наконец, кадры, которые бы могли вести всю эту новую для нас работу.
Мы готовим и материалы, связанные с антимонополистическим законодательством. Институт экономики Академии наук СССР должен представить Совету Министров доклад, как бороться с явлениями монополизма в нашей стране...
Еще один закон, разрабатываемый в чисто инициативном порядке нашей комиссией, - закон о малых предприятиях. Мы обратились к ряду научно-исследовательских институтов с просьбой подготовить свои соображения на этот счет. Тут будут и антимонопольные меры, и то, о чем знают, но не пишут даже западные теоретики: антизабастовочные меры.
Представьте, в Закавказье работает единственный в стране завод по производству фильтров для сигарет. Если он остановится, грядут последствия хуже мыльных: остановятся все табачные фабрики, зависящие от его поставок. Это обойдется стране в несколько миллионов рублей валютой, так как фильтры придется закупать на мировом рынке. Остановить производство сигарет мы не сможем, так как это ударит по нашему потребительскому рынку, обороту и налогу с оборота. Будь у нас десять заводов с общей мощностью, равной одному закавказскому, то забастовка на последнем не будет особенно ощутима: его заказ можно будет распределить по другим предприятиям...
- Но ведь возможен и сговор всей отрасли - забастовка просто из солидарности с товарищами по профессии...
- В принципе возможен, но он трудноосуществим. Однако, рассуждая о значении мелких предприятий, мы должны помнить не только об эффективности производства, но и об их способности динамично переходить с одного вида продукции на другой, оперативно реагировать на запросы рынка.
Бывая в Японии, я всегда удивлялся, что в такой индустриальной стране, с высочайшим уровнем автоматизации производства, с использованием самых совершенных технологий, одновременно с крупными заводами существует колоссальный набор мелких предприятий, магазинчиков, ресторанчиков с примитивным трудом, с отсутствием какой бы то ни было механизации. Государство их подкармливает различными дотациями, так как они необходимы для амортизации различных экономических ударов. Вообще, когда мы рассматриваем экономическую систему Запада, мы почему-то видим только гигантские концерны с жесткой внутренней дисциплиной, с отсутствием какой-либо самостоятельности у филиалов. И как-то забываем, что вся эта система стоит на фундаменте из гибких, подвижных мелких предприятий.
Поэтому мы решили разработать соответствующую программу. Не думаю, что эту задачу при всем осознании ее необходимости будет легко решить, потому что не так просто произвести механическое разделение сложившегося технологического процесса. Например, как из ЗИЛа или ГАЗа сделать несколько заводов? Я даже не уверен, что это следует делать. А вот создавать разнообразные гибкие формы, структуры и так далее - это, по-моему, одно из перспективных направлений для будущего.
- Что же это все-таки такое - экономическая реформа? Уже принят ряд законов, на подходе - принятие еще нескольких. А в замысле вашей комиссии, как я понял, еще нескончаемое их множество...
- Реформа - это процесс. Очень длительный процесс...
- Возвращение к разумному управлению народным хозяйством?
- Я не думаю, что это возвращение... Правильнее сказать: обретение рациональных форм управления хозяйством.
Вскоре после XXVII съезда партии я дал интервью, где сказал, что реформа - это длительный процесс и завершение ее можно ожидать где-то к 2000 году. Как я знаю по откликам, это вызвало большой шум: «Что это, мол, Абалкин заявляет?» Многие меня обвинили в пессимизме. Так считал и Валовой, заместитель главного редактора «Правды». А недавно я встретился с ним, и он, вспомнив то мое интервью, сказал:
- Я считал, что ты пессимист, а ты, оказывается, неисправимый оптимист. Ты действительно веришь, что к 2000 г. все намеченное будет реально?..
Я всегда отчаянно спорил с теми, кто призывал и обещал войти в XIII пятилетку с отлаженным хозяйственным механизмом. Помните все эти заявления? Я же убеждал: не обманывайте ни себя, ни других!
За понятием «новый хозяйственный механизм» стоят колоссальные экономические пласты, которые надо перевернуть, за ним - другая структура производства, другая система отношений. Вы хотите внедрить, допустим, арендные отношения на земле. Но для этого вы должны построить заводы, которые бы смогли выпускать технику, необходимую арендаторам, и в количествах, соответствующих их потребностям. Нужно изменить психологию и стереотипы мышления, как у самих крестьян, так и по отношению к ним. На это уйдут годы. Спрашиваю: «Как вы предполагаете это сделать?» «Надо, - отвечают, - постараться, поднажать, взяться всем миром».
Просто не хватает слов... Я никогда не отличался злорадством. Вот, мол, я говорил, предупреждал, а вы не послушались... Напротив, я всегда желаю успеха. Но надо реально смотреть на вещи. Меня сейчас спрашивают: «А вы действительно подадите в отставку через полтора года?» Я не хочу подавать в отставку через полтора года. Через полтора года я хочу сказать: дело сдвинулось с мертвой точки. Процесс ухудшения положения в экономике остановился. Теперь пойдем вперед...
- Пока ухудшение не остановлено?
- Пока нет. С каждым месяцем ситуация в экономике продолжает ухудшаться. Где угодно, как угодно и в любом своем качестве я это могу подтвердить фактами и расчетами...
- И все-таки видите в перспективе приостановление этого процесса? Леонид Иванович, а не могут возникнуть какие-то новые ситуации, которые вы пока не просчитываете? Ну кто мог предположить, допустим, всего год тому назад, что по стране прокатятся забастовки? Теперь вот появились разговоры, что при выходе к 2005 г. на уровень производительности труда, как в Соединенных Штатах - а мы все хотели, чтобы и у нас работали так же производительно, - у нас появится сорокамиллионная армия безработных. Не трудно представить, как это осложнит ситуацию в стране...
- В этих расчетах допущена большая передержка. Начать с самого представления о возможности решить эту задачу в столь короткий срок. Но здесь имеется и не совсем корректный подсчет: сравнивают реально прогнозируемые на 2005 г. объемы производства с американским уровнем производительности труда. В результате такого сопоставления получают сорок миллионов лишних рабочих.
Реально же соотношение такое. В прошлом и позапрошлом годах мы освобождали примерно по миллиону человек. Значит, к 2000 г. мы освободим из сферы материального производства еще примерно 12 миллионов человек. Такова оценка нашего института, проведенная достаточно профессионально. Отсюда и предстоящая задача: обеспечить освобождающихся рабочих местами в сфере услуг или иных областях деятельности, произвести соответствующую переквалификацию кадров.
Сейчас возник второй процесс, который пока что не отслеживается: часть освобождающихся работников уже отсасывает кооперативный сектор, а в ближайшем будущем это сделает и аренда в сельском хозяйстве. При определенных условиях она могла бы вызвать значительный отток рабочих рук из городов в село. Создание фермерских хозяйств в Центральной России, глубокая переработка продукции на месте - все это создаст благоприятные условия для использования освобождающейся рабочей силы. В правильности такого вывода убеждает пример кооперативов. Все предполагали, что они привлекут к себе домашних хозяек, пенсионеров. Но оказалось, что охотнее всего туда вливаются рабочие государственных промышленных предприятий и строек. Другими словами, происходят серьезные структурные изменения занятости. Такой вот неожиданный поворот. Мы должны учитывать и его, чтобы наметившийся процесс проходил достаточно безболезненно. Вопрос, конечно, серьезный, но не тех масштабов, что предсказывают некоторые экономисты.
Но сейчас на горизонте появилась другая проблема, которая может обостриться, и весьма ощутимо, уже в будущем году. Все признали разумным и справедливым сокращение производственных капитальных вложений. Но! Прямое перемещение из сферы производственного строительства в сферу жилищного не удается. Мы сокращаем строительство где-нибудь в Тюменской области, а хотим занять этих людей в Ростове-на-Дону, в Волгограде, Воронеже, Горьком. Для этого их надо переселить, уплатить подъемные, обеспечить на новом месте жильем, иначе у нас ничего не выйдет...
И это, как понимаете, привело к осознанию еще одной проблемы. В нашем хозяйственном механизме отсутствует еще одно очень важное звено: в системе принятия решений нет элемента оценки возможных последствий принимаемых решений. Принимаем ли мы решение о сокращении производства и продажи винно-водочных изделий или же утверждаем налоги на кооперативы, мы не отслеживаем возможные социальные последствия таких решений. Отсутствие элементов оценки и прогнозирования возможных результатов и порождает решения, научно не подготовленные, которые вскоре приходится отменять, потому что они приводят к явлениям вроде бы очевидным, но очевидным уже после того, как они дали о себе знать.
Есть два способа вмонтировать оценку последующих результатов в механизм принятия решений. Первый - метод ситуационного анализа, проводимого исследовательскими институтами. Второй - изучение общественного мнения по отношению к каким-то проектам. Мы сейчас разворачиваем работу в обоих направлениях. И должен сказать, что в народном хозяйстве страны существует колоссальная потребность в таких исследованиях.
Например, остро встал вопрос о положении руководителя на предприятии. Сейчас мы увлечены очередной новинкой: выборы на конкурсной основе. Ничего не скажешь - звучит и выглядит красиво... и одновременно выбивает профессионально подготовленный состав. Мы готовили директора в Академии народного хозяйства. Посылали его на стажировку за границу, дали иностранный язык, научили менеджменту и маркетингу... а коллектив завода взял да и не выбрал его. Выбрал своего, более покладистого, знакомого, который будет мягок с коллективом. Так вот мы и хотим понять, как относятся к разным формам назначения руководителя разные группы работников предприятия: рабочие, ИТР, служащие. Что им ближе: назначение сверху или рекомендация с последующим выбором на собрании коллектива? Выборы с одной кандидатурой или с альтернативными?
- Все это прекрасно, но все это разговор о будущем. Нынешние трудности душат нас сегодня. Иссякает запас терпения. Не получится ли так, что надоест ждать и мы опять откажемся ото всего, перекроем реформе кислород, зажмем все и начнем движение вспять? Благо что опыт есть...
- Один из возможных вариантов развития событий...
- Один из возможных... Значит, вы не отвергаете полностью возврат?
- Я не хочу на эту тему даже рассуждать. Возврат означал бы катастрофу...
На днях я выступал на ученом совете своего института. В Совете Министров в последние два месяца я так был занят новой работой, что вырваться к своим коллегам порой просто не бывает возможности. Недели две не был, но мои замы уговорили-таки меня приехать и выступить. Рассказал товарищам, над чем работает комиссия, какие у нее планы. А когда дело дошло до анализа положения в экономике страны, я вовсе не желая нагнетать обстановку, все-таки сказал:
- Идет абсолютное снижение по всем показателям. На железных дорогах стоят сотни неразгруженных составов. В других местах не хватает вагонов для вывозки урожая. Гниют зерно, картофель... Не завозится топливо на зиму. Отдельные регионы оказываются в кольце экономической блокады. Рано или поздно все это рванет. Забастовки обошлись стране примерно в три миллиарда рублей. У правительства нет средств, чтобы покрыть эту брешь. Надо либо обложить дополнительным оброком все население, собрать с каждого человека, от младенца до старца, по десять рублей, либо еще шире разинуть акулью пасть дефицита бюджета, добавить к 120 миллиардам еще три.
Мы, правительство, просим полтора года спокойной работы. Дайте поработать, потом спрашивайте за результат. Не дают. То одно, то другое.
И все это я говорю, говорю, а потом в заключение: «Я не знаю в истории ситуации, когда правительство оказывалось бы в более сложном положении. Это не может остановить забастовку, не может пустить поезда через Азербайджан в Армению, и наоборот».
И тут Виктор Николаевич Богачев бросает мне реплику:
- А я, Леонид Иванович, могу подсказать тебе историческую аналогию: это 1932 г. в Германии.
- Не приведи господь, - только и смог сказать я...
- Леонид Иванович, еще в том, декабрьском, интервью вы сказали, что стоите за чрезвычайные меры. Могли бы таковыми стать предлагаемые некоторыми учеными - в частности, Николаем Шмелевым - закупки импортных товаров на мировом рынке и стабилизация таким образом нашего внутреннего. Ослабив напряжение в торговле, можно будет более спокойно решать все остальное...
- Прежде всего распродажа национального достояния не лучший путь. Проедать то, что заработали до тебя, а тем более оставлять детям долги - это нечестно. Но тут более существенно даже другое: это способ поправить наши пошатнувшиеся дела с помощью того самого осужденного мною и вами принципа дележа. Он порождает беспочвенные надежды. Порождает иллюзию, будто бы можно улучшить положение, не работая, не меняя своего отношения к труду, не создавая ничего. Вдруг начать жить лучше - и все. Хотя эти меры могут пополнить рынок, они нанесут тяжелейший удар по перестройке, приведут к социальным последствиям, которые станут тормозить ее в будущем. Создание новых иллюзий - в свое время через это прошли Югославия, Польша, - связанных с большими займами под какие-то будущие радужные перспективы, чревато самыми тяжелыми последствиями.
К тому же дополнительные займы резко подорвут доверие к кредитоспособности нашего государства, что будет использовано для политического и экономического давления на нас. Это ухудшит условия кредитования, заставит нас платить более высокий процент и соглашаться на любые уступки. Наши большие закупки товаров на Западе сразу резко вздуют цены на мировом рынке. И за одну и ту же сумму мы сможем купить меньшее их количество.
Предложение Шмелева не учитывает реалии мирового рынка и вожделения тех, кто нас окружает. Мы несколько увлеклись ослаблением напряженности международной обстановки: какие все вокруг добрые, как все желают успеха нашей перестройке. Да, нам желают успехов. Но свой интерес не упустит никто. На это не стоит надеяться.
Что можно реально сделать - это произвести перегруппировку средств нашего импорта. Раз решили приостановить некоторые стройки, значит, средства, запланированные на промышленное оборудование, надо пустить на лекарства, медицинское оборудование, ширпотреб. Такой маневр уже проводится. Думаю, скоро результат его почувствует и наш потребитель. Есть еще ряд мероприятий, которые могли бы облегчить положение на внутреннем рынке. Но пускаться в расширение нашeй задолженности заграничным кредиторам - это запрещенный прием.
Это я говорю, будучи абсолютно убежденным в том, что Николай Шмелев - один из серьезнейших наших экономистов. Его выступление на Съезде народных депутатов было одним из самых глубоких и содержательных. Но названный пункт его предложений мне кажется несостоятельным. Не надо строить иллюзии, будто можно улучшить свою жизнь за чужой счет. Свое благосостояние надо поднимать своим трудом. Иного просто не дано. Мы живем не хуже, чем работаем. Это я говорил на сессии Верховного Совета. Могу повторить и сейчас. Экономика страны будет такой, какой мы ее создадим. Сможем трудиться по-новому - и она обретет новое качество.
<< | >>
Источник: Л.И. Абалкин. Логика экономического роста. 2001
Вы также можете найти интересующую информацию в электронной библиотеке Sci.House. Воспользуйтесь формой поиска:

Еще по теме НЕ ДЕЛИТЬ, А ЗАРАБАТЫВАТЬ:

  1. ЗАРАБАТЫВАТЬ ПРИБЫЛЬ ЗА СЧЕТ МАРКЕТМЕЙКЕРОВ
  2. Зарабатывать на жизнь электронной торговлей
  3. ГЛАВА Оборот текущих активов: как компания зарабатывает деньги
  4. Хорошие плотники зарабатывают больше, чем посредственные, зарплата квалифи- цированного
  5. ГЛАВА 5 Размышления по Поводу Увольнения с Работы с Намерением Зарабатывать Себе на Жизнь Торговлей
  6. ) 7. Представьте, что вы зарабатываете $ 30 тыс. в год и откладываете часть этой суммы на специ- альный счет при процентной ставке,
  7. АКЦИЯ НЕ ДВИГАЛАСЬ
  8. 2.3. Фазы эволюции и модели развития рабовладе-ния
  9. РАЗДЕЛ 2 Вводный Курс Дэйтрейдинга
  10. Глава 17ю Человеческий капитал и профсоюзы
  11. УСТАНАВЛИВАЮЩИЕ ЦЕНУ